Ils attaquent la religion des chrétiens comme celle des musulmans, vous devriez être content!

Ok, ils sont anti-religieux. Et alors? Vous-même vous êtes bien anti-laïcité, non? Ils ont bien le droit de s'attaquer à la religion.

J'ai lu les paroles que vous mettez en lien, mais je n'y ai rien trouvé de plus blasphématoire que la tête du christ empalée. C'est d'ailleurs la seule chose que j'ai trouvé vraiment blasphématoire.

Vous confondez deux choses fondamentales.

Le fascisme : attaque de l'homme envers l'homme, par sa différence de croyance, de couleur de peau, etc ...

L'anti religion, rejet née de la religion elle même, auquel sont ratachées beaucoup de groupes de musiques Métal. Les enfers, le rapport entre le bien et le mal, c'est pas le métal qui l'as inventé... C'est inscrit noir sur blanc sur tous les textes religieux monothésites que sont le Christianisme, l'Islam et le Judaïsme.

Nous vivons ici dans un pays soit disant LAIC ou chacun à son droit de culte. Nous exprimons le nôtre. Le culte de l'occulte, des enfers, quelque soit la croyance d'où nous venons.

Que celà plaise ou non !

Je préfère infiniment ne pas juger arbitrairement quoique ce soit, quitte à m'opposer à la religion, qui souvent entrave la foi.

Je me permet de copier ici le contenu de ma réponse concernant All Pigs Must Die sur le blog de Innerlight :

"Ce doit être le seul dans l'article ou je comprend vraiment les critiques. Notez, en passant que ce groupes vise les religions en général et pas seulement le Christianisme, en rapport avec la critique récurrente du fait que le Hellfest autorise uniquement la présence de groupe anti-chrétien, parce que c'est "à la mode". Pas de quoi s'en féliciter pour autant mais je le note.

Il n'est pas question pour moi de "défendre" ce groupe, mais l'éclairage des itw est toujours plus intéressant que les simple pochettes : 

http://www.teethofthedivine.com/site/featured/interview-with-all-pigs-must-die/
"As for the album title, God is War, it seems to be one that could work on multiple levels, none of which seem particularly

flattering to what some would refer to as the man upstairs.The title is an altered line from Cormac McCarthy’s Blood Meridian. The meaning behind it is much less of a focus on religion than the artwork would lead one to believe; it’s more about human nature. The title is a reference to the apotheosis of violence by mankind, and how that violence fits under the umbrella of religion and becomes “just” to the masses.

That cover art is so fitting.

It’s not really a subtle cover."

http://americanaftermath.net/2011/06/17/exclusive-interview-kevin-baker-of-all-pigs-must-die/
"All of the subject matter is very much based on past and current atrocities and the idea of mankind devouring itself while

destroying everything around it. It isn’t a glorification of violence but a realization and acceptance of the way things are and my place within all of it. Very apocalyptic and honest."

La lecture des différentes interview est interessante pour comprendre ce qui se cache derrière un tel groupe (je n'en ai ici reproduit qu'une très petite partie pour éviter d'être trop "lourd".

Il semble que derrière les attaques contre les religions, le concept soit lié à une forme de dénonciation de tout ce qui fonctionne mal par la faute d'une partie de l'humanité (les "pigs" du titre). Après, accepter l'idée d'y inclure la religion comme le symbole de ce dysfonctionnement, c'est une question de point de vue (que je ne partage pas tellement : il y a du bon comme du mauvais dans tout) et il est vrai que la pochette manque de retenue et de subtilité(ce que reconnais le chanteur lui même dans la citation).

D'un autre coté, je ne vois pas dans les parole le même style de violence ouverte et très explicite trouvée dans le black metal envers la religion, et surtout (plus grave à mon sens), envers les croyants eux même.Le terme "god", si j'ai bien compris ce que j'ai lu, est plus un symbol lié au bouquin qui a inspiré les textes. (Cf le passage " The title is a reference to the apotheosis of violence by mankind, and how that violence fits under the umbrella of religion and becomes “just” to the masses. ")

Mais il est vrai que le propos reste franchement agressif et donc forcément choquant dans une certaine mesure.

Le fait que le Hellfest accepte autant de groupes "antichrétiens" n'est pas réellement un effet de "mode". C'est juste l'effet de la simple démocratie laïque qui est appliquée dans une majorité de pays Chrétiens.... Amérique du Nord, Amérique du sud (les plus gros "clients" du Black Metal, 80 % des ventes de certains groupes), Europe. 

Ce genre de musique représente une forme de démocratie libre, qui montre le réel détachement entre religion et Etat. Ce qui est le contraire absolu de beaucoup de pays musulmans, ou la religion fait, à grande majorité, influence sur les lois d'Etat ou même SONT les lois d'Etat. 

L'Indonésie a, vers le milieu des années 2000 , formellement interdit la musique Metal et ordonné la dissolution des groupes et labels suite à un concert "satanique" où le Coran a été attaqué. Ce qui n'empêche pas certaines personnes de prendre des risques inconsidérés pour leur musique.

Dans un magasine de Metal, un journaliste parcoure le monde à la découverte du Metal, avec un reportage édifiant en Iran ou encore en Syrie ! Mais là bas, prison et mort attendent les "artistes".

C'est pas demain que vous les verrez fouler le sol du Hellfest ...

C'est aussi pour ces raison que, à même mesure que certains se battent contre le hellfest avec leurs idées religieuses, nous nous battrons pour maintenir et développer la culture Métal en France, car il s'agit d'un des derniers remparts d'une démocratie libre et laïque.

Au moins, avec vous, le dialogue est de haut niveau, courtois et intelligent. J ene peux pas en dire autant des autres blooggeurs et de certaines associations .... de chrétiens malfaiteurs ?

@Les Yeux Ouverts:

Est-ce que tu sais pourquoi le site du Collectif provocs Hellfest est inaccessible?

@ Manu,

Non. En maintenance ?

@ Christophe 45,

OK. Merci

@ Les Yeux Ouverts :

"Le double langage est vieux comme le monde et les commentaires de Christophe me paraissent bien mieux correspondre à la nature d'un bonne partie du metal."

Parfois, je me demande si le fait d'avoir discuté des jours sur ce site sert à quelque chose... Vous pensez à ça je suppose "Au moins, avec vous, pas de fioriture et de faux semblants : le metal est par nature révolutionnaire et pour une bonne part anti chrétien et c'est bien ainsi que je le vois, on est ok. "

Je veux bien passer sur l'aspect révolutionnaire (et encore c'est un grand mot) mais l'anti-christianisme, merci quoi...Ce sentiment, sous forme violente, est le fait des groupe de metal extrême le plus souvent (on va dire 70-80% du black metal, peut être 50% du death en gros...) mais il est rarissime dans les autres styles, qui représentent plus de la moitié du genre en général. Par ailleurs je redis qu'on peut tout à fait être contre la religion sans déranger personne ni être blessant (ce n'est pas interdit, non? C'est le cas de l'athéisme, par définition).

Et vous continuer d'oublier qu'il y a une différence entre ce que véhicule l'attitude de certains groupes et la mentalité des metalleux eux même. Exemple récent, le dernier Theocracy a été plutot bien accueillit par la critique, pourtant la musique de ce groupe est un hymne à la foi. De même, je connais un chroniqueur qui a mis en avant la qualité du travail de Neal Morse (artiste solo prog rock, fervent croyant si j'en crois ses textes) alors qu'il est athé et farouchement anti-religieux (son crédo de base étaient plutôt le...black metal!). Il est bien une chose qui compte plus que tout pour les metalleux (et amateurs de son en général), c'est la qualité de la musique, quant bien même celle-ci ne vas pas dans le sens de leur propre (in)croyance.

Alors oui, bien sûr, ça n'est pas une justification pour ce qui concerne les groupes qui vont le plus loin possible dans la provocation et le message haineux, mais j'aimerai tout de même que vous vous souveniez de cela, vu qu'on nous donne souvent des leçons en terme d'ouverture d'esprit. Je doute fort de pouvoir voir un jour un catho "tradi" enthousiaste pour juger une oeuvre de qualité en dépit du fait que le propos va à l'encontre de ses convictions...

Ce n'est pas une question de faire de faux semblant, c'est une question de rétablir la vérité qui est parfois déformé par des gens qui n'en connaissent que ce qui les a choqué et qui ne veulent surtout pas voir plus loin.

Un commentaire sur l'extrait de votre lettre :

Vous comparer le metal à une religion, qu'il s'active pourtant à dénoncer, ce qui parait en effet paradoxal.

Seul problème dans le raisonnement : la musique n'oblige personne à suivre ces codes, qu'ils soient vestimentaires, linguistiques ou autre. Aucun style n'a de livre sacré ou de prophète venu dispenser une parole. Tout ce qu'on vous demande pour être "metalleux", c'est de vous interesser à la musique elle même, mais surement pas de porter constament des tshirts noirs, des rangers, d'avoir les cheveux longs et de boire des bières en faisant des blagues lourdingues... Je ne rentre pas dans ce cliché et me considère pourtant comme un passionné de musique rock et metal, et je crois être perçu comme tel par les autres.

A l'inverse, il me semble qu'on ne peut pas prétendre appartenir à une religion sans en respecter le plus scrupuleusement possible les codes, les rituels et les principes. Il y a une très grande différence quant à la profondeur de l'engagement.


Et pour le respect : il vient à manquer régulierement d'un coté comme de l'autre en ce moment. C'est pourquoi, il ne suffit pas à mon sens de dire "on ne peut pas critiquer tel sujet parce qu'on manque alors de respect à intel". Je dis seulement que la façon de le faire d'un groupe comme APMD est mauvaise, du moins pour la pochette.

Mais si votre combat est aussi de faire que tous perçoivent vos convictions comme positives pour l'ensemble du monde, je suppose que vous n'avez pas fini de vous battre. Si plus de respect est donc souhaitable, il restera un différent inconciliable entre ces points de vue, par définition, opposés. Différent qui continuera à être propice à l'extremisme, que ce soit celui d'un Marduk qui propose de bruler les eglises, ou celui de groupuscules religieux extremistes prets à faire enfermer les "anormaux" résistants à la "bonne parole" (et la je les englobe toutes religions confondues).

Dans ces conditions que fait-on? Je n'ai pas de solution et je doute que vous en ayez une vous même, à moins qu'interdire à  une liste de groupes de se produire sur le territoire français soit suffisant et efficace pour vous?

Ce débat ne peut, à mon sens, pas arriver à consensus avec le constat du dessus. Je veux bien continuer à discuter (après tout c'est tout de même interessant) mais on fini par tourner en rond. Les commentaires de votre billet sur la laicité sont un bon exemple aussi.
Il y aura toujours des gens qui vous detesterons malgré votre position encore assez ouverte, de même qu'il y aura toujours des gens pour avoir peur du metal et croire que je suis sataniste malgré mes commentaires. Que voulez vous qu'on y fasse...

@ Natural Induction,

Je vous remercie pour ce message.

Je salue d’abords le fait que vous reconnaissez le contenu explicite d’un certain metal extrême : j’ai tellement entendu que tout cela n’était que second degré ou folklore…Voilà qui a le mérite de rétablir la vérité.

Je sais qu’il y a des différences entre les groupes en question, les metalleux, l’orga et les autorités publiques : j’ai rencontré les uns et les autres, ce qui n’est pas forcément le cas d’autres « détracteurs ». Dans ma lettre, je pense aussi de pas stigmatiser les personnes, ce qui ne m’empêche pas d’aborder et d’alerter sur ce que je considère ne pas être conforme au respect et à la responsabilité.

Metal et religion :

c’est pour moi une évidence, ne serait-ce qu’historique, que le lien religieux, quel qu’il soit, est dans la nature de l’homme. Avec le metal, et c’est ce qui est en question, il m’apparaît comme une évidence que certains se positionnent en anti christianisme et d’autres vont plus loin en promotionnant le satanisme. Les uns et les autres utilisent à cette fin différents moyens : symboles, ésotérisme, occultisme, images, paroles…en allant plus ou moins loin dans l’insulte et la haine.

Le cas de APMD est révélateur : vous avez noté la pochette ( celle du Christ empalé). Il faut aussi lire les textes et je pense que vous l’avez fait. Il y a lieu aussi d’observer que ce groupe ne prend pas pour cible Mahomet.

Comment qualifier aussi le groupe bénédiction ? N’y a-t-il pas là un déni de justice puisque de l’argent public est investi ? Quelle image, correspondant à quelle réalité, cela véhicule t-il ? On est au 21^ième siècle et, si l’on veut être un tant soit peu objectif, ce n’est pas aujourd’hui le christianisme qui persécute et est ennemi des libertés !

Les metalleux ne doivent-ils pas eux-même se manifester. Ils ont su le faire avec Satanic Warmaster : pourquoi ne feraient-ils pas de même avec APMD ou bénédiction ? ( ce sont des exemples)

Je ne crois pas que vous soyez sataniste : cela ne m’a même pas effleuré l’esprit ! De mon côté, je n’ai pas « la haine » contre les metalleux !

En effet, comme le dit Christophe, Satanic Warmaster et All Pigs Must Die sont deux groupes totalement différents. Là où SW fait l'éloge du troisième reich, APMD propose une critique, certe violente, de la religion. Il n'y a strictement aucun rapport!

Sinon, à la suite du message de Christophe 45, j'imagine que Red Metalhead va venir nous faire une piqure de rappel sur ce qu'est réellement un skinhead au delà des clichés (ça ne fait jamais de mal).

Et pendant que nous sommes dans un problème de définition, il est bon de préciser que All Pigs Must Die est un groupe de punk (type hardcore/crust), pas de metal, et que donc les métalleux se sentent je pense relativement peu concernés.

On dirait qu'il manque un bout du message, je savais que c'était trop long...

suite et fin :

J'en profite pour dire d'ailleurs que vous auriez mon soutient complet dans vos revendications contre tous ces groupes s'il était averé que des actes de violences contre la communauté chrétienne en France se produisaient (comme ce qui se passe au Moyen-Orient, pour d'autres raisons), mais j'ose espérer que ce qui a commencé au début des 90's en norvège est révolu (et je le crois vu la prise de recul de la communauté sur ces sujets).

"Je ne crois pas que vous soyez sataniste : cela ne m’a même pas effleuré l’esprit ! De mon côté, je n’ai pas « la haine » contre les metalleux !"

Je ne parlais pas de vous mais plutôt de contributeurs avec qui j'ai traité du sujet ailleurs et qui n'ont pas hésité à me taxer de tous les clichés de base, voir à m'insulter sans même étudier mes explications (c'est dire leur niveau de fanatisme à mon avis...). Et je ne pense pas que vous ayez de la haine contre les metalleux, vu que vous les séparez en général des reproches à la musique elle même, et même si nous sommes souvent en désaccord, je vous remercie de faire cet effort la qui va dans le bon sens (pas évident pour tout le monde).

@ Natural Induction,

Je pense qu'un dialogue est possible au delà des personnes car les interlocuteurs sont l'orga, les pouvoirs publics et les "crtitiqueurs" dont je suis. Contactez moi via l'onglet, si vous le voulez : je suis ok pour une discussion plus "privée".

Quelques réponses tout de même :

1. Vous essayez de faire la part ds choses et je le sens bien. C'est ce qui explique sans doute les insultes et autres critiques dont vous faîtes l'objet. Bienvenue au club !

2. Le cul entre 2 chaises ? Le débat interpelle en profondeur et intimement : ce n'est donc pas facile. C'est la situation des chrétiens metalleux et des groupes dits chrétiens : jusqu'où "collaborer" ? A quoi dire NON ? Quelle est ma responsabilité dans ces circonstances où sont impliqués les pouvoirs publics ?

Pas facile non plus pour moi qui essuie pas mal de critiques ! Mais j'ai fait un choix et j'espère...

@ Christophe 45 et Nicolas,

La distinction des tendances est superficielle par rapport à l'essentiel.

@ Les Yeux Ouverts :

Je pense qu'on a fait un peu le tour du sujet de cet article, à moins que vous ayez envie d'en discuter plus en détail? Mais à mon sens il restera toujours des points de blocages entre les 2 parties, ne serait-ce que parce que ce sont 2 mondes qui, vu de façon superficielle, s'opposent à bien des niveaux (regardez les billets du Barde qui nous apprend comme bien faire de la musique en la moralisant à l'exces : belle, sympathique et surtout dérangeante pour personne, sinon ça ne va pas et d'un autre coté, la plupart des groupes de metal qui lui, et vous, inspirent précisément l'inverse...).
Malgré la possibilité d'arriver à un consensus sur certaines choses (et ça s'est déjà produit, vous avez citez la protestation contre Satanic Warmaster), il me semble impossible que les metalleux jete 20% de leur musique à la poubelle définitivement et protestent contre des concerts des qu'un groupe non politiquement correct y pointe son nez, et ce pour acceder aux demandes de gens avec qui ils n'ont que très peu en commun (dans leur mode de vie et de pensée j'entend) et qui, pour certains, les pointent du doigt de façon "routinière".

"Vous essayez de faire la part ds choses et je le sens bien. C'est ce qui explique sans doute les insultes et autres critiques dont vous faîtes l'objet. Bienvenue au club !"

Vous savez ce que je pense de ceux qui n'ont d'autres arguments que l'intimidation et la violence. La seul différence que je fais est que, du coté du metal, beaucoup de ceux qui ont agit ainsi sont plus à classer dans la catégorie des bêtes et méchants ou des impulsifs plutôt que des fanatiques, et je ne suis pas convaincu que se soit toujours le cas dans l'autre sens (je vous assure qu'il y a parfois de quoi avoir peur). Différence qui s'explique selon moi par le fait que d'un coté, pour 90% des gens, ce n'est "que" de la musique alors que de l'autre c'est un courant spirituel qui a, sous ses formes extrêmes, une emprise psychique globale sur les idées de ceux qui s'en réclament.

"Le cul entre 2 chaises ? Le débat interpelle en profondeur et intimement : ce n'est donc pas facile. C'est la situation des chrétiens metalleux et des groupes dits chrétiens : jusqu'où "collaborer" ? A quoi dire NON ? Quelle est ma responsabilité dans ces circonstances où sont impliqués les pouvoirs publics ?"

En effet, il est difficile, sinon impossible, de prendre position définitivement pour un coté ou pour l'autre. Vous noterez d'ailleurs que ceux qui le font sans reflechir ni discuter portent souvent la marque soit de la bétise soit de l'extrêmisme, (voir les deux!) comme je disais au dessus.
Et pour avoir croisé des metalleux chrétiens, il est vrai que c'est un sujet encore plus délicat pour eux, mais il peut aussi être à l'origine d'initatives interessantes afin d'étudier le rapport des 2 comme le fait par exemple l'admin du blog innerlight.

Je vais me mettre au commentaire que je vous dois (j'avoue que je manque vraiment de temps) et j'attend votre prochain post sur le sujet, qui arrivera bien à un moment ou à un autre.

(en passant : Est-ce normal que les commentaires soient désactivés sur la brève "provochellfest"? J'aurai bien voulu réagir sur le moment, enfin ce n'est pas grave. Mais vu que chez eux, ils sont les seuls à avoir le droit de donner leur avis sur tout...il n'y a plus que vous)

Un sketch qui résumera l'inanité de ces débats: http://www.youtube.com/watch?v=cycXuYzmzNg

Certains textes de l'Ancien Testament sont choquants: doit-on interdire la Bilble?

Vous remarquerez que les groupes de Metal les plus virulents vis-à-vis de l'Eglise sont originaires des pays ou la religion est la plus pregnante socialement. Tirez-en les conclusions que vous voulez. Moonspell est portugais. Behemoth et Vader sont polonais. Sceptic Flesh est grec. La Norvège est marquée par un protestantisme d'état.

Dimmu Borgir et Amon Amarth seront au Hellfest 2012.

A force de fréquenter les blogs catholiques, je commence à ne plus trop voir ce qui différencie la religion catholique des témoins de jéhovah: même obscurantisme et même refus de la raison et de la démocratie.

Comptez vous faire interdire tous les groupes de metal?

http://www.youtube.com/watch?v=Bwi5SJG3K5M 

http://www.youtube.com/watch?v=GTN2oKj4kmM&ob=av2e

http://www.youtube.com/watch?v=Vn_j9T_DD4k&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=VnK4H9QUn_Q

http://www.youtube.com/watch?v=QbpoJ8-kAvQ&feature=related

Il est de votre droit de trouver ça injuste/indigne/révoltant. Je vous invite à réfléchir à l'arbitraire que l'interdiction implique. C'est le même arbitraire que vous souhaitez appliquer qui interdit de construire une église dans certains pays, voir même interdit de voyager avec une bible dans ses bagages.

Je defendrai toujours votre liberté de croire au dieu qui vous sied même si je pense qu'il n'existe pas. C'est la différence entre vous et moi.

"Si Dieu existe j'espère qu'il a une bonne excuse". Woody Allen.

@ Desdemone,

L’ancien testament relate l’histoire du peuple de dieu d’avant la venue du Christ et l’avènement du christianisme qui ont donné naissance, eux,  à un nouveau livre : « le nouveau testament ». Le christ venu au monde dans une étable et crucifié après 33 ans d’une vie humble : pas vraiment le culte de la puissance du metal ! Pas vraiment non plus le culte de la vengeance ou de « œil pour œil, dent pour dent » !

Je ne sais quels blogs catholiques vous fréquentez pour les assimiler , comme cela, aux témoins de Jéhovah. Obscurantisme, refus de la raison et de la démocratie : excusez-moi, mais cela manque quelque peu d’argumentation tout de même.

J’ai déjà mille fois écrit que ce que je demande, encore aujourd’hui, c’est que cesse l’anti christianisme du metal financé par les pouvoirs publics : rien de bien arbitraire ou attentatoire à la liberté de culte quel qu’il soit, seulement le respect.

@ Yogi,

La critique des religions ne me gêne pas, l’anti christianisme subventionné si.

"Des hommes et des Dieux" : un film insultant, haineux, irrespectueux ?

Si on fait une exégèse de l"Ancien Testament et du Nouveau Testament on se rend compte que l'on n'a pas affaire au même Dieu: un Dieu vengeur face à un Dieu de la miséricorde.

Pour les blogs catholiques, j'ai simplement suivi les liens de votre blog: le salon beige par exemple, ou le Forum Chrétien. J'y ai lu des post d'un autre temps et non modérés, et donc par la même tolérés qui m'ont fait froid dans le dos.

Pour les financements je suis d'accord pour supprimer toutes les subventions, mais je pense que le catholicisme a plus à perdre que le Heavy Metal dans ces conditions......

La seule chose que nous demandons c'est la liberté d'expression, même si elle doit déboucher sur l'expression de groupes débiles ou sans intérêt: le temps fera son oeuvre et sa selection entre le bon grain et l'ivraie. La censure est d'un autre temps et ne mène qu'à l'arbitraire.

Pouvez-vous me donner votre sentiment sur le procès qui est mené contre Adam Darsky en Pologne pour blasphème? Est-ce vers ce modèle que vous tendez? La science peut-elle aller contre les écritures saintes?

Pour comprendre le sentiment d'une partie du public heavy metal sur la religion:

http://www.youtube.com/watch?v=1grhmdzoHrw

http://www.youtube.com/watch?v=XAhGeIZW7BM

Je pense que le Heavy Metal s'attaque avant tout à la Religion comme institution et pas à la Foi individuelle (je me base sur la distinction entre Foi et Religion que fait Karl Barth).

Bonnes fêtes de fin d'année à tous.

@ Les yeux ouverts : Très bonne année à vous également !

Formons le voeu que cette nouvelle année vous amène à percevoir le point de vue d'autrui au lieu de ne voir le monde que depuis votre propre stricte perspective, ce qui ne pourra certainement qu'enrichir les débats.

Ainsi notons que c'est toujours sous prétexte de "respect" (de l'ordre établi, de l'idéologie ou de la religion du cru, du souverain local ...) que se justifie n'importe quelle censure ; la liberté d'expression est donc nécessairement au dessus du "respect".

Plus encore, le droit de lutter contre le mal est sans doute au dessus du respect. Ainsi, à supposer que vous soyez opposé aux traditions d'excision des fillettes et du mariage forcé, j'ai le regret de vous informer que vous ne respectez pas les croyances des partisans de ces pratiques. Il en va de même pour l'opposition au christianisme de tous ceux qui tiennent les religions pour nuisibles.

Concernant la raison et la science, la foi chrétienne avec son Dieu "omniscient" s'oppose à la logique sans même invoquer une lecture figée et littérale de l'écriture, le conflit est donc inéluctable.

Quant à la persécution, il ne fait pas de doute dans l'esprit d'un salafiste que c'est bien l'Islam qui est persécuté par une Chrétienté aggressive (Palestine, Irak, Iran, Ahghanistan, ...) tirant indûment parti de son poids économique et démographique mondial (le Christianisme étant religion majoritaire devançant l'Islam de plus de 50%). Ne parlons même pas de la France, ses 65% de catholiques et son président partisan des prêtres plutôt que des instituteurs.

@ Les yeux ouverts : Sur l'excision en effet je force le trait car j'ignore quelle pratique ou croyance peut provoquer chez vous un rejet supérieur à votre souci de "respecter des convictions d'autrui". J'avais évoqué l'avortement dans un commentaire précédent et peut-être aurais-je du me cantonner à cet exemple. Mon argument reste le même : si pour autrui vos convictions, quoique légales, représentent le mal, vous pouvez en exiger la tolérance, récuser toute violence physique à leur/votre encontre, mais vous ne pouvez pas en demander le "respect".

Le bien et le mal ne sont pas des constructions relatives. Pour simplifier outrageusement, le bien est "ce qui maximise le bien-être des humains présents et à venir", accompagné des axiomes fondateurs et arbitraires que 1) tous les humains sont égaux et que 2) cette recherche doit se faire dans le respect de la "vérité" (ie une représentation mentale juste de la réalité).

Du point de vue d'un salafiste, les chrétiens persécutent les musulmans, concrètement, en soutenant l'oppression des Palestiniens et en portant la guerre en Irak et en Afghanistan.
Pour la France, j'ai juste récusé le fait que les catholiques puissent se déclarer persécutés alors qu'ils sont majoritaires, soutenus par le pouvoir, et leurs objets de culte omniprésents.

A l'échelle mondiale d'ailleurs, les athées sont de loin bien plus persécutés que les croyants, que ce soit aux USA par les chrétiens ou dans les pays musulmans par le pouvoir religieux.

@ Les yeux ouverts : Certainement, mais sur quel sujet ? Sur le fait de savoir en quoi la religion peut représenter "le mal" ? Sur les modalités concrètes de définition du "bien" ? Sur les exactions commises par les occidentaux (équivalents à "chrétiens" pour un salafiste) dans les pays musulmans cités ? Sur les persécutions dont sont victimes les athées dans les sociétés religieuses dont les USA ?

Si vous dites à un musulman que "les chrétiens sont les plus persécutés au monde" il vous rira au nez. Vous pourrez lui parler d'Asia Bibi, des Coptes, du Nigéria ou des prêtres indonésiens, il vous rétorquera que tout cela est regrettable mais n'est que la triste conséquence des agressions, multiples, institutionnalisées et d'une toute autre échelle, perpétrées par l'Occident chrétien dominateur envers les Palestiniens sans discontinuer depuis 60 ans, envers les Irakiens depuis 20 ans, envers les Afghans depuis 10 ans, avec des centaines de milliers de morts à la clé.

Et on ne fera pas plus la distinction entre protestants et catholiques qu'entre chiites et sunnites.

@ Les yeux ouverts : Pas sûr de comprendre. Nombre de victimes arabes des conflits déclenchés par ou supportés par l'Occident : conflit israélo palestinien : 40.000, guerre en Irak : 100.000, guerre en Afghanistan : 10.000. C'est assez factuel ou il vous faut les noms ?

Je ne nie pas que les chrétiens soient persécutés. Je dis juste que vu du monde arabe, c'est l'occident chrétien l'agresseur. Et que le nombre de victimes de part et d'autre est sans commune mesure.